吴高亮 通济镇麻柳村村民 郭坤龙 彭州市通济镇镇长 朱阳举 通济镇麻柳村村民 陈 兵 彭州市国土资源局地籍管理科科长 邹贵元 彭州市林业园林局副局长 丁武明 彭州市博物馆馆长 张 敏 四川华敏律师事务所主任律师 孙宪忠 中国社会科学院法学研究所研究员 龙

　　吴高亮 通济镇麻柳村村民

　　郭坤龙 彭州市通济镇镇长

　　朱阳举 通济镇麻柳村村民

　　陈  兵

　　彭州市国土资源局地籍管理科科长

　　邹贵元 彭州市林业园林局副局长

　　丁武明 彭州市博物馆馆长

　　张  敏

　　四川华敏律师事务所主任律师

　　孙宪忠 中国社会科学院法学研究所研究员

　　龙卫球 北京航空航天大学法学院院长

　　王  涌

　　中国政法大学教授

　　卢泓杰 成都乌木艺术博物馆馆长

　　刘兴诗 成都理工大学地质学院教授

　　傅德志 中国科学院植物研究所研究员

　　李显冬 中国政法大学教授

　　刘毅恒 雅安市芦山县根雕协会会长

　　范继跃 雅安市芦山县县委书记

　　【正文】

　　记者：这扇上了锁的铁门里头是四川省彭州市一个乡镇客运站的院子，在这个刚建成的客运站里存放着一件价值据说上千万的东西。大家看，为了它还专门搭了一个棚子，这件东西就在棚子的下面，它是一根巨大的乌木，长34米、重60吨，34米长相当于11层楼高，整个镇到现在都还没有这么高的楼。这根乌木是去年的2月份一位农民在地里发现的，据他说，当时就有人出价1800万要把它买走。这么值钱的东西，好像不应该就这么躺在客运站里，但事实是它已经在这里躺了一年的时间了。因为，这根木头到底该归谁所有还在激烈的争议当中，发现它的农民说该归自己，而镇政府认为该归国家。双方为这个打起了官司，到现在还没有结果。

　　解说：隔着上锁的铁门，我们没法儿看清这根天价乌木的真容，不过，过去的一年里，它的样子已经多次出现在媒体报道当中。去年2月份，它在彭州市通济镇的麻柳村被发现，发现它的人是一位叫吴高亮的村民，但是到现在，这个发现没有为他带来财富，反而让他陷入了纠纷。

　　记者：什么地方，发现的地方？

　　吴高亮(通济镇麻柳村村民)：在那个黑色的网那边一点。

　　记者：你就是在那儿看到一根乌木竖在外头？

　　吴高亮：对。

　　解说：吴高亮说，发现乌木的地方是他家的承包地，他偶然注意到地面露出了一小截颜色乌黑的木头，吴高亮马上想到这会不会是听人说过的乌木，据说这种木头现在很值钱。

　　四川民间说的乌木并不是指某个单一的树种，而是指楠木、香樟、麻柳等各种树木，因为自然灾害被埋到了地底下，在缺氧、高压等特定的条件下，经过几千年到几万年的碳化作用形成的一种特殊木材，它的学名应该叫碳化木，由于它表面是乌黑色的，所以民间就俗称它乌木。近些年，在四川民间市场里，用乌木做成的根雕、木雕等工艺品越来越热，所以木头的价格也越来越高。

　　吴高亮请了民间行家来鉴定，结果确定，他发现的不仅是乌木，而且是乌木中最贵重的金丝楠木，初步勘探显示个头还不小。吴高亮马上雇来了挖掘机开挖，还联系上了一些买家，据他说，有人开出了1800万的天价。

　　记者：这么大一笔钱对你是什么概念？

　　吴高亮：是个翻天覆地的变化，做梦都没想到。我当时跟朋友说的，至少奔驰宝马是没问题的，在彭县至少买房买两三套都没问题。

　　记者：但是很快，事情就有变化了。

　　吴高亮：对，其实最高兴的是9个小时，挖到那一瞬间，9个小时之后警察来就跟你说不准挖，该国家管。

　　解说：吴高亮刚挖了9个小时，警察就到了现场。通济镇政府说他们接到举报，说麻柳河里有人私挖滥采，所以过来查看并制止，吴高亮成了旁观者，只能看着镇政府接手挖掘。

　　郭坤龙(彭州市通济镇镇长)：作为公民有责任、有义务对这种属于国家所有的自然资源，你应该主动上交，你擅自进行挖掘，这个行为就不对。

　　解说：最后出土的乌木一共有7根，最大的一根大得超乎想象，挖掘现场声势浩大，引得全村人都跑来看热闹了。

　　同期：放下去，不准捡。

　　解说：镇政府雇来了西南地区最大的起重机才把它给吊了起来，在往外运的路上，沿途还拆掉又恢复了好几处电线杆，乌木才得以通过被拉到镇客运站保管，郭坤龙镇长说为了保管好乌木，他们也做了很多工作。

　　记者：这隔壁好像是派出所是吗？

　　郭坤龙：有人吗？开一下门。

　　记者：平时都有警察在这个里面？

　　郭坤龙：24小时看守。

　　记者：不过这个乌木大，想拿也不是那么好拿。

　　郭坤龙：就是害怕发生其它的一些破坏损失，这样有人看守为了它的安全。

　　记者：这院子里是原来就有这么一个，还是专门为它搭的？

　　郭坤龙：这是专门为它搭的，专家要求要对它进行遮雨。

　　解说：郭镇长说，镇里根据专家的建议，把乌木表面用麻袋包裹，每一周还要喷一次水，防止乌木干裂。作为镇政府有责任保护好乌木，而不是要争夺乌木，但是，对这个说法吴高亮并不认可。他说村里以前也有人挖到过乌木，没见过有谁来保护，也没听说过要归国家。我们在村里一打听，有位村民说他去年就挖到一根卖掉了，只不过木头很小。

　　村民：当初只卖了一两千块钱。

　　记者：有没有人管？

　　村民：没人管过。当初前十年我们在那边都挖到过，当初还拿它来烧火，它还不行，烧不燃嘛，最终就不要就扔了，当初不知道。

　　解说：在乌木当柴火烧都没人要的年代，的确没听说过有哪儿为它发生纠纷。而近几年，乌木市场在四川兴起后，各种纠纷在其它地方其实也陆续发生了不少，最后的结果各不相同，只是木头不大也就没引发太多关注。而这次，这根木头34米长，直径1.5米，重60吨，是至今出土的最大最完整的乌木，据说价值上千万，不仅对吴高亮是个天文数字，通济镇一年的财政收入也才500万，自然引发了关注。不少声音质疑，乌木不值钱的时候，政府没有管，现在值钱了就说要归国家，有与民争利的嫌疑。

　　记者：为什么原来小的不那么值钱的乌木，似乎没有人去管理，这次出土了一个说价值非常高的乌木，这个时候政府出现了？

　　郭坤龙：他顺手牵羊走了，我们没有发现，如果捡到了被人举报或者是我们在巡查中发现了，它仍然是归国家所有。

　　记者：但您怎么理解这个现象：你看这次的乌木的事情出来之后，舆论报道中间出现频率最高的四个字就是“与民争利”，为什么大家会这么想？

　　郭坤龙：如果通济镇政府得到群众举报之后，也任其不管，那么今天面对媒体和公众质疑的绝对不是乌木纠纷的问题，而是我们通济镇政府为什么会失职的问题了。

　　解说：通济镇请示彭州市该怎么处理这根乌木，彭州市召集了国土、林业、文物等多个部门研究乌木到底该归谁来管，没想到，各个部门却都说没法儿管。

　　陈兵(彭州市国土资源局地籍管理科科长)：矿产资源的目录里面，它就没有乌木这种类型。

　　记者：不在这个目录里面，国土部门是不是就没有法律依据去管？

　　陈兵：没有管理权限。

　　解说：乌木不算矿产资源，国土部门管不了。那么，乌木是树木变成的，会不会该林业部门来管呢？

　　邹贵元(彭州市林业园林局副局长)：《森林法实施条例》第2条规定的话，森林资源不包括乌木，因为这个条文上就没有乌木的说法。

　　记者：是不是活着才算森林资源？

　　邹贵元：对，在地面以上的。

　　解说：林业部门只能管地面上的木头，那地底下出土的木头，文物部门能不能管呢？

　　记者：鉴定是不是文物，它的标准是什么？

　　丁武明(彭州市博物馆馆长)：主要是看与古人类活动有没有关系，乌木没有人为加工过的痕迹，不属于文物。

　　解说：各部门都说乌木不归自己管，但彭州市认为乌木总之应该属于国有资产，彭州市和吴高亮协商，提出给他7万元作为发现乌木的奖励，吴高亮不肯接受，他决定要为这根木头和镇政府打官司。

　　吴高亮：在我和政府之间的权利是平等的，我们的《物权法》很充分地说明了物权上的争议，判决惟一的标准是人民法院。

　　记者：你说了也不算，镇政府说了也不算，只有法律说了算？

　　吴高亮：对，法院说了算。

　　解说：吴高亮向成都市中级人民法院起诉，请求法院认定镇政府运走乌木的行为是行政违法，并确认乌木归他所有。张敏是吴高亮的代理律师，他觉得案子虽然只是关于一根木头，但却是他接过的最大的案子。

　　张敏(四川华敏律师事务所主任律师)：它有很大的意义，我记得30多年前有人也发现过什么，比如说陨石，发现了以后马上就跑到政府去报告，要提出这样一个所有权的问题，这是不可思议的。

　　记者：乌木是归农民还是归国有，这不是一个不可讨论的问题了。

　　张敏：对，这个案子涉及到究竟怎么样来看待国家财产，怎么样来划定国家财产的边界。

　　解说：去年11月，成都市中级人民法院正式受理乌木案，镇政府和吴高亮会各自拿出什么依据来主张乌木归自己一方呢？

　　去年11月的一天，麻柳村又一次热闹了起来，这一天，法官到乌木出土的现场勘察取证来了。在现场，吴高亮和政府的律师发生了激烈的争执。

　　吴高亮：这就是吴高慧的承包地。

　　镇政府律师：我告诉你，现在我们是在配合法官进行现场勘验，不是我在和你辩护的时候。

　　解说：之所以会出现这样的一幕，是因为吴高亮说挖出乌木的地方属于他姐姐吴高慧的承包地，镇政府却说是属于国有的河道，由于吴家的承包地就紧挨着河道，挖乌木又使得河道的位置发生了改变，究竟乌木是在河里还是地里双方各执一词。不过，镇政府认为即便乌木是在承包地里也应该归国家。

　　郭坤龙：我从小所接受的这种教育，就是下地三尺归国家，就是这样教育我的。

　　记者：下地三尺归国家？

　　郭坤龙：下地三尺归国有，就是说地下三尺所有其它的东西都是国家的，国家发给你承包经营权，耕作的东西肯定是归你自己的，不管地下里面埋的什么东西，我想的话都是归国家所有。

　　记者：处理这个问题，是应该依照这种民间的俗话，还是依照法律？

　　郭坤龙：肯定是依照法律，我们《民法通则》79条规定所有人不明的埋藏物也应该归国家所有。

　　解说：镇政府认为乌木应该适用《民法通则》第79条，所有人不明的埋藏物、隐藏物归国家所有。吴高亮一方则反驳说，这里所说的埋藏物应该理解为人为埋藏，不包括自然埋藏。

　　张敏：埋藏物它必须有一个主观的，它过去有一个所有权人，这个所有权人最后通过埋而藏之，是一个主观的行为。

　　解说：吴高亮一方认为，乌木应该适用另一条法律，《物权法》第116条，天然孳息由所有权人取得，既有所有权人又有用益物权人的，由用益物权人取得。天然孳息的含义是原物的出产物，例如果树上结出的果实，母牛所生的小牛，银行存款产生的利息。吴高亮一方认为，乌木就是土地的孳息，因此就该由用益物权人，也就是土地的承包人取得。对双方的争议，麻柳村的村民怎么看，他们认为乌木该归谁呢？

　　村民A：不知道。

　　村民B：应该说归国家，地下三尺就应该说归国家。

　　村民C：我觉得先占自有，就是我先挖着是我的，对。

　　解说：村民们的意见并不一致，而在全国法学界，乌木到底应该适用哪条法律也引发了激烈的争论。孙宪忠，中国社科院法学研究所研究员，他认为镇政府拿出的法律依据是对的，乌木应该是埋藏物。

　　孙宪忠(中国社会科学院法学研究所研究员)：有些教授提出来说乌木不能够适用埋藏物，因为埋藏指的是人为的行为，这个看法有一小点偏激了。埋藏从古到今，就是有可能是人为的埋藏也可能是自然的埋藏。

　　记者：那您的意思是说，如果就按现在具体的法律法条，那么它就是属于国有的？

　　孙宪忠：这是没有办法的，寻找依据就是这样。

　　记者：有人认为乌木更应该适用天然孳息相关的法条。

　　孙宪忠：孳息就是出产物的意思，什么叫出产物呢？就是在同等情况下，它就一直都会有这样的产物。

　　记者：您的意思是说，这地里还应该再长出木头来才对？

　　孙宪忠：你想一想，乌木它怎么就能在地里头就这样子结出来了？

　　解说：但是，北京航空航天大学法学院院长龙卫球就认为乌木应该算天然孳息，它就是土地里产出来的。

　　龙卫球(北京航空航天大学法学院院长)：它是天然孳息。

　　记者：为什么？

　　龙卫球：埋藏物里面埋在地里面这个物，从来没有发生过变化，但是乌木不同，它是从一个树木的木变成了乌木，发生了地理作用，变成了一个土地的出产物。

　　记者：您认为乌木不是树，把它变成现在这个状态的主要是土地。

　　龙卫球：是土地的这种自然造化所形成的东西。

　　记者：镇政府说，当地有一个习俗，有一句俗话叫地下三尺归国家，我们也问了一下村民，很多村民也说了同样的话。

　　龙卫球：古老历史的记忆，我们早就变化了。

　　记者：但这个历史的记忆，在今天村民的心里面仍然是存在的。

　　龙卫球：有的时候你自己有什么权利，有什么利益，你自己未必知道，几千年的惯性了，一想到土地、国家的、现在集体的土地都想不到，对不对？其实集体的土地有几十年了，土地都不完全是国有的，那你说三尺以下的东西都是国有的吗？

　　解说：但是，镇政府认为除了《民法通则》里关于埋藏物的规定，《宪法》里也能找到乌木归国有的依据。

　　郭坤龙：《宪法》第九条明确规定自然资源是归国家所有。

　　记者：《宪法》第九条怎么规定？

　　郭坤龙：它界定了什么什么等自然资源归国家所有。

　　解说：《中华人民共和国宪法》第九条这样规定：矿藏、水流、森林、山岭、草原、荒地、滩涂等自然资源都属于国家所有，即全民所。有。镇政府认为，里面有个等字，意味着一切自然资源都归国有。

　　郭坤龙：这个等的范围非常广，为什么要加等？法律的每一个字绝对，是认真思考过的，不然它不会擅自增加一个字。

　　记者：那也有人到河里去打鱼，到山上去采蘑菇，为什么对鱼和蘑菇没有见到有谁来主张它归国家所有，这个道理吗？

　　郭坤龙：国家对于这种情况，我要主张，这是我的权利，我不主张，我可以放弃我的权利，包括公民个人也是一样的。

　　记者：您的意思是值钱不值钱的自然资源都应该归国有？

　　郭坤龙：都应该归国家。

　　记者：国家想主张什么东西的权利了，随时都可以主张？

　　郭坤龙：对，我个人的理解是这样的。

　　解说：但吴高亮就认为，《宪法》不能这么理解。

　　吴高亮：这个我不认同，比如说像鸟一样，你说属于国家所有，如果是我们国家的鸟飞到外国去了，那我们中国是不是要把它逮回来？如果是风，比如说是归国家，风明天把玉米给我吹倒了，国家怎么没来赔呢？

　　记者：你觉得这个等不能包括所有的东西是吧？

　　吴高亮：对。

　　解说：《宪法》第九条是不是说自然资源的所有权都归国家呢？中国政法大学教授王涌说，不能这么看。

　　王涌(中国政法大学教授)：不能这样理解。在法律上，还有所有制和所有权这两个概念的差别，宪法上的所有是一种所有制的表达，而不是物权法上的所有权。

　　记者：国家所有制，全民所有制。

　　王涌：对，它并不能用来判断某一个具体的物的归属。

　　解说：对于乌木的归类，王涌的观点代表了法学界的又一种意见。他认为，乌木既不是埋藏物也不是天然孳息，而是无主物，应该适用先占原则。

　　王涌：无主物可以通过先占而成为某一个民事主体的所有物。

　　记者：就是先发现就是我的？

　　王涌：对，各个国家的《民法典》当中，它是作为一个基本的原则来加以规定的，但是在我国并没有规定这一原则。

　　记者：我国没有这样一个原则，是不是就不可以依据它来判断这个案件呢？

　　王涌：也不影响 《物权法》的第45条，法律规定属于国家的归国家所有，那么法律如果没有规定的呢？那么我们就不能说它归国家所有。

　　解说：先占原则就是对于无主财产谁先发现就由谁占有，这是人类取得财产最古老的自然方式，也是世界各国民法体系中公认的一个基本规则。王涌认为，虽然我国的《民法通则》和《物权法》里都并没有明确写入这个原则，但是，先占先得的行为在现实中其实作为习俗普遍存在，此外 《物权法》45条也规定，法律规定属于国家所有的财产属于国家所有即全民所有，反过来说法律没有规定的就不属于国有，如果把自然中的无主物理解为都归国家是错误的认识，也会带来很多荒唐的后果。

　　王涌：你就会发现和我们的日常当中的很多的经验是相悖的，村民采挖食物或者是植物，你都会发现这些都不能归他们，因为是归国家的。

　　记者：但实际上在生活中这样的事情是每天都在发生的？

　　王涌：每天都在发生，你是不是都去要呢？你不要是不是渎职？那整个法律体系不都混乱了吗？所以它会导致老百姓的不安全感，也导致选择性执法，不贵重的政府不要，对政府的形象影响也很大。

　　解说：孙宪忠也和王涌有类似的担忧，虽然他认为按目前的法律概念，乌木应该属于埋藏物归国家所有，但他也认为如果照此执行，有时导致的结果可能会背离国有的真正含义，应该引起立法者、执法者的重视。

　　孙宪忠：有些埋藏物对国计民生有重大价值的，归属于国家应该是没有问题的，但是有一些纯粹只有经济价值，就表现出来一种政府与民争利的情形，要知道这个国家所有权，按照《物权法》明确规定，它是人民的所有权，是全体人民的所有权，可不是政府的所有权，他现在是放在地方政府那里，按说我们也是神圣伟大的人民的一分子，可是我们对这个东西，我们没有任何操控的能力。

　　记者：有时候归国家，实际上是归地方政府来支配和使用？

　　孙宪忠：到底是归谁，你把这个乌木拿去你做什么？放在博物馆里头 ？就作为公益这还好说，如果拿去做艺术品去卖，那你就完全是跟民众争利了。

　　解说：法学界人士认为一个具体的物是否该归国有，需要结合它的价值来分析，如果具有重要的能源价值或科研文化等公益价值，应该国有，但如果只有经济价值就需要审慎考量了。那么，到底该怎么看待乌木的价值呢？就这个问题，我们走访各方人士，又得到了各种不同的答案。

　　在乌木事件中，人们关心的还有另一个问题：那就是将来发现乌木到底该怎么办？从法律上说，目前政府并没有对口管理乌木的部门，通济镇政府既然认为乌木应该归国有，他们计划怎么来使用这根乌木呢？

　　郭坤龙：民间所谈的这种价值，就是它直接经济利益价值，作为各级政府应该是追求它的文化科研方面的价值。

　　记者：乌木它有什么科研价值？

　　郭坤龙：专家认定就是，它对当时通济在历史时期的地理、气候、植被都有一定的科研价值。

　　解说：镇政府向我们提供了一段录像，是他们专门召开的一个研讨会。会上的专家发言认为乌木有很大的科研价值和文化价值，因此，他们都认同应该归国有。

　　同期：有着极大的研究价值、科学研究价值还有文化价值，有这种丰富的古生态信息用于研究。

　　同期：当今人类、全球性的一个共同提法，关于生态都叫生态文明，也就是说，说到底它是以人为本的。因此，从这个意义上讲，它就已经具有了文化的价值。

　　同期：这个是公共产品，公有的，大家老百姓的，不是哪个个人的，地下埋的木头没说是你的东西，土地使用权都还不是你的呢，是不是嘛。

　　解说：但是，吴高亮就认为乌木最值得开发利用的还是经济价值。

　　记者：也有人认为乌木很有科研价值。

　　吴高亮：你要搞科研可以，就拿一根具有比较标准象征性的，就像化验血一样，你不可能全部血都给他抽干了才能化验，才能搞得好科研，不应该。

　　记者：搞科研你拿一棵走就够了是吧？

　　吴高亮：对，个人认为你搞科研是这样的。

　　解说：对乌木的价值双方各执一词，我们希望听听其它第三方人士的意见。乌木作为资源引起注意是从民间开始的，我们听说四川的第一家乌木艺术博物馆是由民间人士办的，馆长卢泓杰就是最早发现乌木价值的人，我们前往拜访他。卢泓杰是位台商，正是他在90年代注意到乌木，最早用它做成艺术品并展出，乌木才引起了更多人关注，价格开始上涨。

　　卢泓杰(成都乌木艺术博物馆馆长)：这个就是金丝楠木。

　　记者：吴高亮挖出来的就是这种木头？

　　卢泓杰：就是这种木头。

　　记者：为什么大家说它特别珍贵呢？

　　卢泓杰：把这个表皮一弄开的话，它里面就有一种折射现象，犹如金丝的感觉，贵气的感觉。

　　记者：中国不少人喜欢贵气的东西。

　　卢泓杰：对。

　　解说：卢泓杰说普通的乌木其实价格并不高，只有金丝楠木近年受市场追捧，价格昂贵，因为不少人喜欢它的“贵气”。

　　卢泓杰：这个木头的话，有一半炒作跟操作因素，加上大陆现在的经济发展，有钱人太多了，攀比心态，你家里面有一块金丝楠木，我家里面也要拥有一块，甚至希望我这块比你家那块还大还好。引起一股潮流的话，要去阻止它恐怕就很难了。

　　记者：您说的一股潮流是什么意思？

　　卢泓杰：跟风啊。

　　记者：大家都去买。

　　卢泓杰：大家认为这个东西就是财富。

　　解说：卢泓杰认为乌木艺术品具有文化价值，但目前的价格有炒作的因素。那么，在这些价值之外，乌木是否另有科研价值呢？我们也请教了两位专家，一位是地层地貌学专家刘兴诗教授。

　　记者：乌木到底有没有科研和考古的价值？

　　刘兴诗(成都理工大学地质学院教授)：肯定有，可是没有他们吹的那么大。从什么样的树就可以推论当时的地理环境、气候环境，它所起的作用也就是这么一些东西了，谈不上更多的了。

　　记者：那从您科研工作者的角度，它是重要的东西，还是不那么重要？

　　刘兴诗：意义不大，不是最重要的依据。，它那个树干来讲的话抵不上一粒花粉，破案的时候，一个尸体要鉴定它，远远不如DNA，就是这个道理。

　　记者：如果你要对树干做一定研究是需要很多木头，还是需要一棵树？

　　刘兴诗：仅仅一块就行了。

　　记者：一块木头是吗？

　　刘兴诗：够了够了。

　　解说：刘教授认为乌木对于地质学研究价值不大。那么，对于生物学 植物学呢？我们向中国科学院研究员傅德志先生请教。

　　傅德志(中国科学院植物研究所研究员)：生物学或者植物学的角度，我认为它没有什么太大的研究价值。乌木的形成时间一般是数千年到数万年之间形成乌木的植物本身，现在仍然还在，这是最关键的。

　　记者：并没有消亡？

　　傅德志：原植物还在，我本来就可以研究原植物。

　　记者：有植物学者去研究过它吗？

　　傅德志：没有。乌木也不是说只有四川能出，哪儿都能出嘛，事实上。任何地方的森林经历了地质历史作用都可以形成乌木。

　　解说：对于乌木的科研价值，我们采访的专家和镇政府研讨会上的专家看法并不一致。但是，通济镇政府认为乌木应该作为公共资源，由政府利用它发展文化旅游产业而不该让发现者卖入市场获利。

　　郭坤龙：让它带动通济镇现代旅游业发展，让大家共同富裕，不是让你去一夜暴富。

　　记者：发展旅游，发展文化，也可以通过收购的方式把它从农民的手里买过来。

　　郭坤龙：这种情况间接地支持了一夜暴富的人，很多人带着一夜暴富的思想去挖，那么会造成对大量的山林、河道、耕地进行破坏，形成地质灾害隐患。

　　解说：通济镇地处山区，滑坡、泥石流等灾害多发，如果乌木归个人，会不会像镇政府担心的那样更加助长无度挖掘，带来环境的风险呢？中国政法大学教授王涌认为道理正好相反。

　　王涌：国家可以通过其它的法律，对于这种行为来进行规范，不能在河道开采挖掘等等。老百姓如果说我先占了可以获得，其实他更注重守法了，因为他按照法律的规定开挖的话，他反而最后可以获得这些财产，那他为什么不守法呢？

　　记者：他可以合法地获得。

　　王涌：都归国家的话，他反而会偷偷地挖，因为对他来说，他只有偷挖成功就归他了，反而会使得这个问题变相地变成了一个地下产业。

　　解说：李显冬，中国政法大学教授，我们到他家采访时，他刚刚从怒江旅游回来，还在江边捡了一小块奇石。李显冬也认为乌木应该属于无主物，和奇石非常相似，他认为用先占原则来解决是合理的，公众利益和个人利益也完全有办法兼顾。

　　李显冬(中国政法大学教授)：谁先拿到了它，他拿去没有问题，但是你一卖，你就是所得嘛，我可以跟你要所得税，你卖了一千万，我可以跟你要四百五十万的所得税，这不是也保护了多数人的利益，所以我觉得我们要建立这么一个秩序，法律应当是导向性的东西。

　　记者：您觉得法律要导向什么？

　　李显冬：社会和谐，如果你要不给他一定的利益，那么我发现了我也说我没发现，用先占的办法解决，你答应给我一定合法的利益，这样就鼓励人与人向善。

　　记者：1986年 在《民法通则》里面，当时为什么没有把先占原则能够明确？

　　李显冬：1986年是改革开放的初期，我们那时候还在争论着先国家后集体，我们在市场经济中间还不敢承认社会主义商品经济，是有一个历史的局限性。今天我们通过30年的改革开放，我们已经基本上建立起来一个社会主义初级阶段的商品经济，必须要保护私权、保护个人的利益，过去我们讲了嘛，大河有水小河满，但是我们现在改革开放证明了藏富于民，老百姓富了，国家不就富了吗？不完全是大河有水小河满，小河有水大河也满呀。

　　解说：在四川我们了解到，这些年来乌木在民间已经形成了一条产业链，乐山、邛崃、雅安等地，都有不少人在从事乌木的挖掘、加工、销售，这个产业的现状究竟如何，听说雅安的芦山县规模最大，我们决定到芦山县去看看。

　　来到芦山县，我们看到这里有专门的乌木根雕一条街，整条街的商铺全是做乌木生意的。有的批发木材，有的销售工艺成品。据了解，全县经营乌木的商户、加工厂有一千多家，刘毅恒是其中一家乌木店的老板，他的店铺后院就是自己的原料仓库和加工厂。

　　记者：你这儿材料不少啊，这都是乌木吗？

　　刘毅恒(雅安市芦山县根雕协会会长)：这一片全部都是。

　　解说：刘毅恒说，在芦山早年间也没人注意乌木，后来民间慢慢自发形成了市场，一直公开经营，也没起过什么纠纷。在他看来，乌木原材料并不算稀有，如果不做成工艺品或家具进入市场，原木本身没有太多其它作用。

　　刘毅恒：你看我们这条街，这个市场太多乌木了，并不是他说的那么神奇，没有进行艺术创作，说的不好听就是朽木一根。

　　记者：你们这儿当地的政府是什么态度？不管吗？

　　刘毅恒：他一般挖就在包产地里头挖，谁家挖的就是谁的。

　　记者：会不会很多人一听挖出来就归我，大家都跑去挖乌木，对环境造成非常严重的一种破坏？

　　刘毅恒：挖了以后，他们自己就恢复了，接下去他要种稻子，因为农民他就靠这个土地，他肯定要把它恢复出来种的。

　　解说：刘毅恒说，附近有个万古村就有人常年挖乌木，他经常去收，可以带我们去看看。我们到达村里时，正好有几个村民在地里找乌木，他们用的工具是民间自己发明的，一根长长的铁钎钻入地下探来探去，如果有木头就能感觉到，还能取出木屑来看到底是什么木头。在现场，一位村民正好探到了一根木头。

　　刘毅恒：在这儿。

　　记者：这是什么木头？

　　刘毅恒：金丝楠。

　　记者：哪儿能看出来是金丝楠？

　　刘毅恒：就这个黄颜色的，有股香味，淡淡的清香味，一般的木头就没有了，一般的杂木头他们就不挖了。

　　解说：在这里挖乌木的都是本村人，据他们说，这个村挖了已经有十年了。

　　记者：村里管不管呢？

　　村民：不管。致富的嘛，变得成钱的嘛。

　　记者：这个挖起来对地有没有什么影响？

　　村民：没有，要还原的嘛。挖了之后要把它填回去，没有影响。

　　村民：田的主人家得木头价值的三成，我们挖的人得七成。

　　记者：你们挖的人七成？

　　村民：对，我们万古村都是这个规矩。

　　解说：这些村民说，村里多年就按约定的规矩办，没起过什么纠纷。他们挖起的乌木，被像刘老板这样的加工经销商收购做成工艺品，出现在乌木一条街里。对于民间的这条产业链，当地的政府是什么态度呢？我们采访了芦山县县委书记。

　　记者：为什么你们没有去争这个东西？怎么考虑的？

　　范继跃(雅安市芦山县县委书记)：既然你法律没有明确的规定，我们现在要宣布都归国有，可能会在这个问题上，带来很大的社会矛盾，甚至可能引发老百姓和政府之间的利益之争，为什么我们不能够利用民间已经形成的产业链条，为什么我们的政府非要跟我们的企业去争夺这个资源呢？我觉得还是市场是主体，政府更多是把心思用在怎样对它们有效、规范管理上。

　　记者：有人提出这样的担忧，如果说这个东西谁挖出来就归谁所有，大家都想去淘宝，造成了不可逆转的环境的伤害。

　　范继跃：无论是国家去挖掘也好，还是我们老百姓或者企业去挖掘也好，关键在于你有没有一个管理的机制，我们认为有办法解决这个问题。

　　解说：目前，芦山县是把乌木经营纳入林业部门管理，要经销乌木必须办理许可证和工商执照，在国有河道、山林等地禁止挖掘，每年的收益要依法纳税。

　　范继跃：产生税收之外，还带动旅游的发展以及芦山的美誉度、知名度和对外的吸引力。

　　记者：你们的思路就是说我来扶植这个产业交给民间去做，既能够得到税收的回报，同时芦山可能也更有名了。

　　范继跃：对，充分地调动民间资本的作用，让他们来参与根雕产业的发展，你挖出来的一切东西都属于国家所有，那么老百姓他的积极性就没有了。

　　记者：通济镇的那根木头出土引发政府和个人的争议，您听说这件事怎么想？

　　范继跃：既然法律没有规定，我想还是由它的承包权人或者是开发权人享有比较利于创造价值，如果法律有新的规定，我相信芦山县委政府会率先成为执行法律的典范。

　　解说：就在吴高亮和通济镇政府打官司的时候，四川又发生了几起乌木纠纷，各地的处理各不相同。去年12月，渠县农民在村里挖到乌木，村民们要求大家一起分，当地镇政府出面协调，乌木卖入市场后收益农民和村集体各得一半。今年1月，广安市一个工地挖出乌木，由当地政府暂时保管，该怎么办正在讨论和观望当中。有人这样总结：彭州乌木正在争，渠县乌木已经分，广安乌木还在等。

　　记者：一根埋在地底下的木头，在被挖出来的时候也引出了一场广受关注的纠纷，因为它的背后是一个重大的法律命题，那就是所有权。一件东西该归公家还是归个人，这一类话题在几十年前也曾经像乌木一样深埋在地底下，没有人去碰它，而如今，农民为了一根木头和政府打起了官司，双方平等地站在法律面前等待判决，这在过去是无法想象的，明确的所有权是市场经济的秩序和活力的基石，任何资产要支配和使用，明确所有权是首要前提。在法律判决之前，这根已经在这里躺了一年的乌木，还要继续锁在这里。最后，它到底会归谁所有，这把锁最终会以什么样的方式打开呢？

3号排行榜：四川天价乌木归属纠纷调查：官员称不争是失职